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Entrevista

Um diálogo com Paulo Freire em Conquista

Encontro em 1983 rendeu uma boa conversa sobre educação, política e partidos

Conversa de Balcão

Conversa de BalcãoDicas, críticas e curiosidades culturais - para beber, beliscar e jogar conversa fora.

20/10/2021 20h38
Por: Ailton Fernandes
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A entrevista que reproduzo abaixo foi citada recente, em texto publicado pelo Blog do Rodrigo Ferraz, assinado pelo historiador, professor e deputado estadual, Zé Raimundo Fontes, do PT. 

“Em 14 de outubro de 1983, ele [Paulo Coelho] esteve em Vitória da Conquista, a convite da Uesb (Universidade Estadual do Sudoeste da Bahia), para ministrar palestras e ‘conversar’ com professores e alunos dos cursos de licenciaturas e docentes das redes pública e particular de ensino, em evento aberto à comunidade interna e externa. Logo após a palestra, Paulo Freire se dispôs a manter um diálogo/entrevista com alguns militantes sociais, ocorrido no Colégio Sacramentinas, discutindo sobre alguns temas/problemas inerentes às relações entre educação e política”, escreveu Zé, que participou desse momento como presidente da Adusb (Associação dos Docentes da Uesb).

José Carlos Duarte e Elias Dourado, que ainda não faziam parte do corpo docente da universidade, participaram da conversa. Foi José Duarte, professor do curso de Jornalismo, que transcreveu a entrevista, que estava perdida numa fita K-7 e publicou na Revista Brasileira de Educação de Jovens e Adultos, da Uneb, em 2017.

"Nela, Paulo Freire relata suas experiências em Diadema, no Brasil e no mundo; articula educação e política, educação e conscientização; avalia o resultado da eleição de 1982 e aponta caminhos para a construção do Partido dos Trabalhadores. Compreende que os trabalhadores são intelectuais a sua maneira, que o trabalhador, numa perspectiva revolucionária, tem o direito de saber melhor o que já sabe e de saber o que ainda não sabe”, escreveu Duarte, sobre a conversa com o educador.

Após 15 anos de exílio, os primeiros anos da década de 1980 foi de muitas andanças pelo país para Paulo Freire, queria “reaprender o país”. Foi em 83 também, que ele retornou pela primeira vez à cidade de Angicos, para reencontrar amigos, ex-alunos e professores. A Conquista, Paulo Freire retornou em 1991, para participar de um encontro do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra (MST). 

Leia a entrevista:

José Raimundo Fontes: O PT deu lugar para que os oprimidos se manifestassem a partir de uma prática educativa e educadora?

Paulo Freire: Em primeiro lugar, quem dos que estão aqui não é do PT?

Elias Dourado: Eu sou do PCdoB.

Paulo Freire: Aqui não tem em nenhuma hipótese uma atitude discriminativa. Eu não queria uma outra reunião depois de cumprir minha atividade com grupos de educadores, queria ir para o hotel tomar banho e descansar. Mas tenho um compromisso partidário e de modo geral quando eu viajo pelo Brasil eu permito sempre isso. Aqui vai até ser de pouco tempo. Às vezes passo uma manhã inteira, uma tarde inteira ou um dia inteiro reunido com o pessoal do PT. A tua pergunta tem uma resposta complexa. Em primeiro lugar, começaria tomando o partido político, qualquer que seja o partido político, como um educador. Para mim todo partido político é pedagogo. A questão que se coloca é o corte de classe que tenha o partido A, B ou C, ele terá necessariamente uma educação de classe. Até mesmo quando ele, precisamente pelo seu traço burguês, quando ele não se preocupa e não deveria se preocupar com a educação política das massas, e ele vai às massas apenas para obter o voto das massas populares. Isso é obvio, mas até quando ele vai só para pedir voto para uma eleição, engraçado, ele não tem uma tarefa sistemática como educador dentro da própria classe dominante, porque ele não precisa. Com relação à classe dominada seu papel se dá apenas no testemunho, de quem procura as massas para manipulá-las, e aí está a posição pedagógica dominante, do dominador, que não pode ser a mesma pedagogia de um partido que tem a marca da classe trabalhadora. Portanto, a pedagogia de um partido como o PT não pode ter a mesma natureza, a mesma forma de comportamento de um partido burguês. Eu vejo o PT sem nenhuma idealização também, idealizar o PT como a única coisa pura que existe é maluquice, é uma distorção inclusive ideológica. Quem pensa que o PT é um bolsão de pureza não compreende a própria realidade brasileira. Política não é necessariamente pureza no sentido do que deveria ser, mas política também é ética, uma ética que tem que ser vivida, praticada por um partido que se diz Partido dos Trabalhadores. Então a dimensão pedagógica de um partido dos trabalhadores tem que estar na razão de ser da sua própria natureza. Por aí se coloca uma questão, porque há partidos, movimentos ou grupos que se dizem dos trabalhadores ou para os trabalhadores, mas que tem, porém, uma prática pedagógica e política que é autoritária. Quem, por exemplo, se considera proprietário de uma verdade, de uma verdade revolucionária, que deve ser simplesmente, não vou dizer nem doada, mas imposta às massas populares, como algo que não se discute o que é a verdade. Quer dizer, esta postura dogmática é inclusive autoritária, e ela é tão autoritária na esquerda como é na direita.

O cara de esquerda não pode negar que existe este autoritarismo. A perspectiva que eu vejo no PT é o contrário desta daí. Eu acho que a tendência para o PT é ele se tornar cada vez mais um partido de massas e não um partido de quadros. A concepção transformadora que o PT tem, até onde ele não vem traindo esta posição, é um partido que não pretende fazer a revolução com meia dúzia de iluminados, para as massas incompetentes, mas é quem pretende uma revolução com as massas populares, com as classes trabalhadoras. Por elas e não para elas. Por isso mesmo, eu acho que esta é a posição política que o Partido dos Trabalhadores põe para os chamados intelectuais. Até agora, obviamente, tinha que ser assim, a formação dos chamados intelectuais numa sociedade burguesa tinha que ser esta formação que nós temos. Nós nos fizemos intelectuais numa sociedade burguesa como a nossa precisamente porque as massas não foram intelectuais, no sentido burguês da palavra, não puderam ser intelectuais. Elas são, no sentido gransciano da palavra, elas são também intelectuais na medida em que toda prática tem também algo de intelectual, tem algo de inteligente, algo de teórico, mesmo que não se saiba. Esta divisão entre intelectual e não intelectual na sociedade burguesa é uma dicotomia que prejudica a formação de novos quadros. Nós fomos formados nessa dicotomia e não é possível que vamos acabar com essa dicotomia por decreto, idealisticamente dizer não sou mais isso; não é possível. Por isso nossa proposta do PT não é anti-intelectual, mas ela é antiintelectualista, isso sim. Não me sinto discriminado no PT porque sou um intelectual, porque não trabalho com as mãos, porque minha mão é assim. Agora o que eu pretendo, ao lado dos trabalhadores, que são também intelectuais a sua maneira, é participando do PT dar uma contribuição para que na sociedade de amanhã os intelectuais não sejam exatamente como eu sou. Mas a única coisa que eu posso fazer é dar uma ajuda para que o novo intelectual não repita a mim como velho intelectual. Nesse sentido, acho que esta é a posição do PT e, às vezes, há equivocados no PT. Inclusive há trabalhadores que dizem que o PT está se intelectualizando, como agora o caso em que está envolvido Francisco Wefort, ocupando a secretaria geral do partido, e que isso em São Paulo significaria uma guinada do PT até os intelectuais. Isso é falso, acho que é uma distorção ideológica de qualquer operário que diga isso. Quer dizer que o Franscisco Wefort (sociólogo da USP) é companheiro do PT em algumas horas e quando assume a secretaria geral deixa de ser. Acho que isso é falso. Quer dizer, ou o intelectual é intelectual e trabalhador também e é coerente com isso em todos os momentos, ou então não serve ao partido. Para mim, uma das virtudes do PT está exatamente em que ele é contra a arrogância de alguns intelectuais. É preciso que o intelectual que se filie ao PT assuma isso: acabar com essa mania de fazer discursos incompreensíveis. De estar querendo se distinguir e assustar o trabalhador porque fala em luta de classes, fala em ideologia dominante, fala da mais-valia; precisa acabar com esse verbalismo que não é teoria. Nesse sentido, é que vejo o papel pedagógico nosso enquanto militantes do PT e, ao sermos militantes do PT, somos também militantes pedagógicos, quer dizer, somos militantes políticos e por isso somos educadores também. A questão que se coloca é como descobrir caminhos de viabilizar certas práticas que são educativas e políticas ao mesmo tempo. E aí tem uma coisa fundamental que nem sempre a gente faz: acho que muitos de nós reconhecemos a necessidade de um trabalho ao nível da cultura, por exemplo, da ciência. Essa história de dizer que a teoria fica para o intelectual e a massa trabalhadora não precisa da teoria, da ciência, para mim é elitismo isso. O trabalhador, numa perspectiva revolucionária, tem primeiro o direito de saber melhor o que já sabe e, segundo, de saber o que ainda não sabe. Isso é direito da massa popular. Então, eu acho que, às vezes, até quando a gente reconhece esse direito, a gente comete uma série de equívocos. Primeiro, porque a gente não é capaz de reconhecer a diferença na estrutura de pensamento entre a classe trabalhadora, seja urbana ou rural, e a nossa estrutura de pensamento que se expressa na linguagem. Nós temos uma linguagem que o treino intelectual desenvolve, que não tem nada a ver com o tipo de linguagem que a massa usa para expressar o seu mundo, a sua realidade. Então, há, às vezes, uma diferença tão grande entre os dois discursos, o discurso abstrato ideológico nosso e o discurso absolutamente concreto da massa popular, que não há como se comunicar. Chega de noite fazem uns discursos danados, citando Marx, Mao-Tsé-Tung, essa turma toda bacana, e o pessoal não está entendendo pirocas; o pessoal quer discutir salário, fome, desemprego, quer discutir como se pega esse touro. E a gente chega fazendo um discurso sobre a Lei de Segurança Nacional (LSN), e é absolutamente importante que ela seja superada, não há dúvida nenhuma, mas acontece que do ponto de vista do favelado não é a LSN a coisa mais imediata; do ponto de vista de sua percepção do real, é o desemprego, é a fome. Então, para mim, aqui está um dos aspectos frágeis nossos, enquanto militantes que têm um treinamento intelectual: é o de a gente não saber sentir as necessidades, as urgências populares. E se a gente não compreende a urgência popular, a gente faz um discurso que passa por cima da urgência. E aí não toca a sensibilidade da massa popular. E, então, a gente falha; e quando a gente falha, fica pensando que a massa é que não é competente, mas a incompetência é da gente. Eu acho que esses são aspectos sobre os quais a gente precisa se deter dentro do PT. O outro aspecto, às vezes, são as tendências internas, que eu acho legítimo e democrático. Acontece que nem sempre a disputa das tendências se dá ao nível realmente democrático, mas se dá ao nível sectário, se dá ao nível da intolerância. Eu acho, particularmente, uma contradição que um militante do PT se sirva do PT para viabilizar uma opção sua, que é legítima, mas que fora do PT não dá. Quer dizer, sai do PT e vai viabilizar sua opção no inferno, arranja um inferninho e viabiliza tua opção, que é absolutamente legítima. São essas coisas que eu acho que aos poucos vão de corrigindo. E, democraticamente, eu votaria contra qualquer tipo de repressão a esses diferentes enfrentamentos dentro do próprio PT; quando mais diversidade de opções, mais riqueza você pode ter. Isso implica no desenvolvimento da tolerância. Como eu falei ontem, a gente tem uma intolerância tremenda entre os diferentes e se esquece que deveria brigar era contra o antagônico, não contra o diferente. Temos táticas distintas, mas, às vezes, você coincide estrategicamente, então você mete o porrete. Os grupos de esquerda estão brigando, não dentro do PT, mas fora. Acho que hoje, depois do 15 de novembro (de 1982), uma eleição difícil, porque em muitos lugares do país a gente nem chegou a se afirmar, a impressão que eu tenho é que o PT pode estar vivendo hoje uma situação mais favorável do que antes. Agora, vocês vejam que a sociedade brasileira é de tal maneira concessiva, no sentido da falta de ética na política, que o fato de o Partido dos Trabalhadores ter certas exigências para seus militantes é criticado e dizem que está virando a UDN, está virando moralista. No momento em que o partido cobra uma certa coerência de seus militantes se diz que o PT é moralista. Ele não é moralista, ele é moral; a ética é fundamental na política; você tem que ter uma coerência política, que regula uma série de posturas éticas, acima de tudo. Se fosse fácil, você com três meses teria um presidente da república, não dá pra acreditar. Acho que temos uma caminhada difícil a fazer, mas, se a gente lutar, sobretudo se a gente aprender a lutar, eu acho que o PT tem um sonho original neste país. Quando a gente dá uma lida na história política deste país, a gente vê que é a primeira vez que um grupo substancial das classes trabalhadoras se propõe a lutar pelas classes trabalhadoras. Não é agora mais uma dúzia de intelectuais que cria um partido e se decreta como vanguarda dos trabalhadores. Os trabalhadores estão lá, fazendo o seu partido. Essa dimensão nova na história política brasileira é altamente significativa.

José Raimundo Fontes: Em relação ao problema da educação, parece que o PT não tem muito claro o papel da educação, do educador como militante, como proposta política, enquanto um setor a que o partido devesse dar ênfase. Como está esta situação em São Paulo, motivado talvez pelo exemplo de Diadema, onde temos uma prefeitura? Há alguma experiência específica na área de educação, um debate?

Paulo Freire: A situação de Diadema, com todos os problemas que estão ocorrendo, entre o executivo eleito pelo PT e o partido a nível local, estadual e nacional, há uma série de problemas que estão sendo estudados e discutidos. Não sei até que ponto isso vai ser superado, como vai ser superado. O partido em nível nacional está encarregado de disciplinar o conflito entre o diretório local, o executivo, e a sua relação com o estadual e o nacional. São as diretrizes do partido em função do sonho do partido. Aí a gente vê, enquanto o partido endurece, que esse negócio tem que ser diferente. Está virando moralista? Se o PT está ali para repetir o que os outros partidos fazem, tinha outras opções. O PT tem que ser diferente. Mas mesmo apesar de todas essas dificuldades, no momento, eu estou assessorando uma equipe de educadores populares de lá, e que está responsabilizada por um amplo trabalho de alfabetização, de educação popular em Diadema. Um projeto de alfabetizar durante o período governamental 40 a 50 mil analfabetos. Estou no momento trabalhando com essa equipe central, tentando sua recapacitação. Tem também uma equipe mais técnica, que participa da construção da casa própria do favelado. Apesar de tudo, a diferença de visão deste programa, com seis meses de governo do PT, é absolutamente diferente. Os favelados estão sem medo de discutir, estão sendo capacitados para construir suas casas, estão fazendo a desapropriação dos terrenos. São 150 favelas em Diadema e estou capacitando esta equipe para fazer isso, simultaneamente, junto com a alfabetização do favelado. Quando o analfabeto diz “eu quero ser alfabetizado”, é uma diferença muito grande do que quando você chega e dá a alfabetização como uma espécie de dádiva, de caridade. Isto não tem sentido. Quando aprende, se aprende esquece. Lá não, é uma reivindicação popular. Estou capacitando a equipe para juntar a alfabetização com a clareza política, a compreensão do momento histórico brasileiro e o domínio técnico da própria construção. Estamos preparando todo o material para que o educador jovem, ao mesmo tempo em que alfabetiza o favelado, discuta com o favelado a melhor forma de produzir um tijolo - embora não vai ser nem tijolo o material empregado -, como ele faz isso. Você pode fazer isso simultaneamente com leitura da palavra. É isso que eu chamo de dialética entre a leitura do mundo e a escrita do mundo e a leitura da palavra: estão fazendo uma reescrita do mundo, porque estão mudando; é o favelado que está criando o seu espaço urbano, juntamente com o poder político. Vejam bem, isso sem ter havido uma revolução; esta é apenas uma mudança dentro de um regime capitalista e burguês. Agora imaginem o que houve e está havendo na Nicarágua! Meus amigos e minhas amigas, quando a massa popular toma em suas mãos a sua história, aí ela toma a educação, a saúde, a cultura, a arte, a política, o sonho, a medicina, ela toma tudo, porque fundamentalmente é a história que dá o resto; só se toma nas mãos a história quando se faz a revolução. Agora a minha tese é a seguinte: não é possível você esperar para fazer uma educação democrática até que se tome a história nas mãos. Isso é dialético, não é mecânico. É fazendo um pouco, é tomando um pouco a educação, a saúde e a casa nas mãos que você pode tomar a história depois. Nem sempre o ponto de partida é o mesmo nos processos revolucionários. É isso que certos militantes mais revolucionaristas que revolucionários não entendem.

Elias Dourado: Seria uma tática de conquistas irreversíveis?

Paulo Freire: Exato! Nem sempre irreversíveis, mas possivelmente irreversíveis. Eu tenho muito medo dessa palavra, porque em 1963 eu ouvi demais a frase “a irreversibilidade do processo histórico”; e essa irreversibilidade me custou quinze anos e meio de exílio [risos]. O discurso inflamado de gente que dizia “as massas populares já tem o poder, só falta o governo”, eu ouvi demais isso. Gritavam “a irreversibilidade do processo histórico neste país”, e eu passei quinze anos e meio no exílio com essa irreversibilidade [mais risos]. A gente precisa ter cuidado! A história não é brinquedo de menino, não é coisa de doido, nem de herói; história se faz com gente viva e alguns mortos. E gente pronta para morrer, inclusive. Mas o que eu acho formidável, mesmo com as limitações que a gente tem, numa experiência local, de uma prefeitura dentro de um estado, de um país, num regime militar ainda como o nosso, que apenas tem uma incipiente abertura, bastou um mínimo de mudança para que a massa popular pressentisse que podia assumir um pedaço da história. Ela sabe que não assumiu todo, mas sabe que assumiu um pedaço. É interessante observar a ansiedade dos favelados, porque sabem que assumiram só um pedaço e tem medo de que daqui a três anos e meio na nova eleição o PT perca e que volte o PDS. Daí eles querem nesses três anos e meio acelerar o máximo para ter um mínimo de irreversibilidade que conseguem. A massa sabe coisa pra burro! Então, nesse sentido, estou dando uma ajuda, mínima reconheço, mas acho que tem sentido. Por outro lado, minha participação não tem sido nada, eu até gostaria que fosse mais, não tenho sido procurado, e como militante eu não posso chegar lá e dizer “tem que me ouvir”. Mas acho que começaram a fazer algum tipo de mudança ao nível do sistema educacional municipal. Por outro lado, muito taticamente, eles estão aproveitando a contribuição do próprio Mobral (Movimento Brasileiro pela Alfabetização), desde que eles assumam a liderança. Agora mesmo eu sugeri que a equipe coordenadora fizesse um primeiro congresso dos analfabetos, antes mesmo de partir para a campanha. Num teatro que o governo passado construiu, um teatro burguês, maravilhoso, e encher esse teatro de analfabetos durante um dia inteiro, para discutir com eles o que deve ser e como deve ser o trabalho de alfabetização e da continuidade da alfabetização. Vai haver agora um congresso com lideranças de 150 favelas; há uma mudança indiscutível.

José Raimundo Fontes: Professor, eu queria voltar ao nível de educação. De como está no Maranhão?

Paulo Freire: Eu não estou a par do que há no Maranhão. Eu te confesso que gostaria. Tu sabes que um dos nossos problemas é que somos um Partido dos Trabalhadores; por isso, necessariamente não temos dinheiro. Por exemplo, eu vivo me aproveitando dos convites que as universidades fazem a mim para alongar a estada e me reunir com os companheiros, já que eles pagaram minha passagem e minha estada. Agora, em Minas Gerais, eu fiz, mês passado, uma reunião muito bacana, em Belo Horizonte; dessa reunião, nasceu um congresso, que vai acontecer agora em novembro, coincidindo com a minha ida de novo à Belo Horizonte, pela universidade. Quer dizer, eles vão pagar a passagem do Wefort e de um outro companheiro nosso; e vamos fazer um congresso de três dias com as bases vindas do interior do estado para discutir exatamente o partido enquanto um pedagogo, enquanto desenvolvendo uma educação de massas e não uma educação só de quadros. O congresso nasceu de uma reunião como essa. Uma outra reunião muito boa eu tive em Aracaju, com uma equipe boa do PT, inclusive os maiores otimistas. Vejo só que coisa engraçada: os intelectuais que estavam na reunião estavam meio pessimistas depois da derrota de 15 de novembro (de 1982), que não elegeu nada, ninguém, e os camponeses presentes eram os mais otimistas. E a tese dos camponeses era a seguinte: “Poxa, agora que é tempo bom, nós levamos umas porretadas e era tempo da gente aprender a tomar porretadas, agora vamos marchar pra frente”. A explicação é a seguinte: faz 483 anos que a massa popular apanha nesse país [espanto risonho!], e os intelectuais não. Qualquer porretada que o intelectual leve, ele já está assim meio sem ânimo, mas a massa apanha há 483 anos. Eu falo contigo que deve ter vinte e poucos anos, mas se tu fosses um camponês teria 483 anos [risos]. É essa diferença que marca a posição de classe social que está aí. Foi uma reunião muito boa. Agora, no Maranhão, eu estive muito antes, e conversei com alguém antes da eleição, em Manaus também. Eu não estou com os dados de agora. Sou presidente da fundação do PT que se chama Fundação Wilson Pinheiro. É uma fundação de pesquisa e formação de quadros. É um negócio meio difícil, é uma fundação que nem pode estar demasiado tempo no partido, de tal maneira que ela virasse um órgão repetidor do partido, e ferir sua autonomia; nem pode estar demasiado longe que não tivesse nada a ver com o partido. Ela tem que viver sua autonomia sem deixar de ser um organismo do partido. Eu ainda sou presidente; a tendência é eu ser substituído; eu sou a favor da rotatividade, não de um quadro eterno. Fica até um negócio mais democrático, mais humano.

José Carlos Duarte: Essa fundação também está ministrando a formação desses quadros?

Paulo Freire: Tanto quanto possível, mas não só ela. O PT tem determinadas secretarias e a gente tem que ver isso direitinho para não conflitar. Tem uma secretaria que tem muito a ver com a fundação, que é a de secretaria de formação de quadros, de formação política. O PT tem uma secretaria de cultura também. Tem a ver também com certos objetivos de trabalho na fundação. A gente diz sem conflito, porque o dia que a fundação não for capaz de conviver com os companheiros das secretarias do partido seria melhor não ter fundação. A gente não é um militante a altura do partido. No momento não temos feito muita coisa. Estamos há um ano nessa casa, mas não temos dinheiro; fizemos algumas campanhas, como a doação de cinco mil cruzeiros de cada amigo. Eu consegui no ano passado, eu e o partido, uma contribuição de uns sindicatos suecos de 10 mil dólares. Esse recurso a gente deu no começo de janeiro deste ano a um grupo de liderança do PT, de que participavam Wefort, Marilena Chauí, Paul Singer, Ladislau Dowbor, Menezes, o Gadotti, eu, o Antônio Cândido, uma coisa muito bacana. Depois eu consegui cinco mil dólares de uma agência do Canadá. E este dinheiro então sustentou até hoje as atividades nossas. Temos feito um mínimo de coisas, nenhum de nós tem salário; obviamente, a única que tem é uma senhora que cuida da casa, ela mora lá e isso só. Agora a Comissão Nacional do PT está lá dentro também da casa. Mas a gente fez uma semana de comemoração da morte de Marx; uma semana muito boa, com o que há de melhor em São Paulo, o melhor entre os bons; a gente gravou tudo isso e quer ver se faz uma publicação. Nós temos feito sessões mensais para discutir um certo tema. Desde março deste ano, estou dando um curso de política e educação popular para jovens do partido. Por outro lado, não podemos receber recursos. Qualquer deputado brasileiro tem direito a “X” milhões de cruzeiros, não sei se mensais ou da legislatura, para que eles façam doações para colégios, contribuam com fundações. E os deputados do PT poderiam fazer, cada um, uma doação de 500 mil cruzeiros para a fundação. Isso daria a possibilidade da gente viver. Mas acontece que pela lei os deputados só podem fazer essa doação para uma fundação como a nossa depois que ela completar dois anos de vida, de maneira que temos que esperar um ano mais para poder obter isso de nossos companheiros deputados federais. Mas a gente está indo assim.

José Carlos Duarte: A educação não é só alfabetização; educação é tomar consciência e, nesse sentido, esse trabalho de base do PT, de ser um partido de massas, tem que ter a educação num sentido mais político. Elas têm consciência, mas uma consciência ingênua, sem a teoria; então, o desafio é como chegar a estas pessoas. O partido elas veem como um voto: “daqui há quatro anos você vai ter o meu voto”; “não, eu não quero o seu voto, eu quero sua consciência”. Então fica esse problema: como tornar claro para elas que a proposta do partido vai além do voto, que o voto, sim, é decorrência de um trabalho...

Paulo Freire: A sua pergunta é crucial. Isso tem a ver com o partido enquanto pedagogia. Você diz muito bem, a questão que coloca o partido em relação com a massa não é apenas ao nível da alfabetização, é o aumento da leitura do mundo, não só da leitura da palavra. Hoje, é preciso responder ao direito nosso que tem a classe trabalhadora: saber melhor o que já sabe e saber o que ainda não sabe. Para isso, você tem que saber como se aproximar da massa. É preciso que haja uma proposta nossa, que nas lutas populares haja uma prática que seja suficiente para motivar esses grupos populares a continuar permanecendo na prática. O difícil é isso: saber como tocar esses grupos. Eu vou contar uma história que aconteceu comigo há alguns anos, que me foi contada na Alemanha, em Frankfurt. Depois dessa história, eu abraço vocês e vou embora. Mas eu quero que cada um de vocês leve essa história para casa e reflita sobre ela. Esta história me foi contada por um operário espanhol, que eu ponho na lista dos educadores que eu tenho na vida, como um deles. Ele era muito jovem, tinha idade de ser meu filho, e me deu uma lição extraordinária, de política e educação, nesta reunião. Eu fui convidado, num certo fim de semana de outono, no ano de 1971, 14 anos atrás, para ir a Frankfurt e viver um fim-de-semana com um grupo de gente de esquerda que não se tolerava entre eles. Eram três grupos que não podiam se encontrar, porque brigavam entre eles como diferentes e se esqueciam de brigar contra o antagônico. Um grupo era de cristãos de orientação dialética e dois grupos marxistas-leninistas, um trotskista e outro de uma linha meio bolchevique. Eles resolveram se encontrar por causa de mim. Sabe de uma coisa que eu aprendi no exílio? Eu descobri que é altamente importante você ser pretexto para coisas boas. É claro que você tem que ser humilde e aceitar que está sendo o pretexto. De vez em quando, eu sou pretexto. Naquele fim-de-semana, eu fui pretexto para que esses três grupos de esquerda que viviam brigando se encontrassem e acertassem mais ou menos as suas diferenças. Eles convidaram para essa reunião um operário espanhol, o resto tudo era intelectual, com as suas teorias. E esse operário no meio. Os alemães não entendiam piroca de espanhol, e o espanhol falava fluentemente o alemão. Eu não entendia piroca de alemão; então, tinha um tradutor, para mim, do alemão para o inglês e eu respondia em inglês e ele traduzia para o alemão. A reunião era um pouco demorada por causa da tradução. E o operário espanhol, que tinha muito bom humor e era muito novo, exatamente como vocês, disse: “Paulo, eu tenho uma história pra te contar. Eu e mais quatro companheiros trabalhadores espanhóis resolvemos fazer um trabalho de educação política junto com os companheiros trabalhadores espanhóis. Nós nos reunimos para pensar o que os nossos companheiros deveriam saber. E organizamos um programa sobre o que era fundamental para o operário espanhol saber. E a resposta de todos eles era a seguinte: “você está maluco, doido, falar de política!”. Os operários falavam: “Meu sonho era ganhar dinheiro e voltar para minha terra para comprar uma bodega e viver em paz. Eu não quero saber de política, vá para o inferno com a sua política. Sabia disso?!”. Aí disse ele. “Resolvemos fazer uma análise de nossos fracassos e a partir da análise de nossos fracassos resolvemos voltar atrás e fazer uma pesquisa, mas de forma diferente, sem estes aparatos todos, senão você faz, publica o livro e o povo se for pesquisar nunca sabe. Nós cinco nos distribuímos entre fábricas diferentes e resolvemos, nas horas de intervalo, visitar o setor de trabalho de um e de outro, fazer um levantamento do que era o interesse fundamental, o primeiro, o negócio da “urgência” que eu chamo. Fazer uma pesquisa e saber o que é que os operários companheiros nossos gostavam de fazer. O que interessava a eles. Resolvemos marcar três dias depois uma reunião na casa de um de nós para fazer a apuração. E os cinco descobrimos o seguinte: interesse primeiro, número um, tomar chopp e beber cerveja como os alemães, nos célebres bares. Eu visitei alguns desses bares, e os alemães bebem canecas deste tamanho e urinam a noite toda na rua [risos]... e cantam, e balançam o corpo pra lá e pra cá. O primeiro interesse dos trabalhadores espanhóis era ir pra lá e beber como os alemães. A interpretação cabe ao analista. Para você ver como são profundamente discriminados pelos alemães, tratados como lixo, como se sentem discriminados, diminuídos e buscam ansiosamente, longe da casa, da cultura, da família, com o medo de perder a identidade. Só quando a gente vive um treco desse é que a gente sabe o que é isso! Então, beber com os alemães poderia ser, ingenuamente, um caminho para diminuir a descriminação. Agora, o que vinha imediatamente após isso era o jogo de cartas. Depois uma série de outros interesses. Os cinco operários fixaram-se então nesta segunda ordem, e o que fizeram: diziam textualmente, nos tornamos especialistas em todos os prováveis jogos de cartas. E a partir daí, todo sábado, os cinco iam a cinco casas de operários espanhóis jogar cartas. E aquele operário espanhol dizia: “Quando estava com eles jogando eu pegava uma carta, sacudia em cima da mesa, sem olhar para a cara de ninguém, e fazia a seguinte pergunta: Vocês sabem o que aconteceu em Madri da semana passada? Um dizia, não, o que foi? Um grupo de operários, companheiros nossos, tentou organizar uma greve para reivindicar o salário e foram todos para a cadeia! Aí era um silêncio geral. Continuava jogando, e lá pelas tantas, outra carta e outra pergunta. E assim o dia inteiro. Quando chegava de noite, nós nos reuníamos, para avaliar a nossa prática política. E assim trabalhamos três meses, e três meses depois fizemos a nossa primeira reunião para discutir política, com 40 operários. Considero este operário como um dos bons pedagogos que eu tive. Bem, toda vez que conto essa história, e já contei várias vezes no mundo todo, eu sempre concluo com o que vou dizer a vocês agora de novo, pedir que vocês agora meditem sobre isso: não só os que estão aqui e são do PT como os que estão aqui e não são do PT. Para mim, a questão fundamental que se coloca hoje, no mundo, a perspectiva política, é descobrir qual é jogo do povo, se eu disputo um jogo do povo eu entro no jogo, e então a revolução vem. Se não sou capaz de descobrir qual o jogo que estou jogando - estou usando uma metáfora - se eu não sou capaz de descobrir qual é a urgência do popular, qual é o sonho, qual é o problema, a curiosidade, a motivação? Porque eu parto, arrogantemente, da minha compreensão revolucionária do mundo e se eu parto da minha então, necessariamente, eu vou discutir junto com eles a luta de classes. Mas eu não sou competente para descobrir que é jogando cartas que eu posso discutir a luta de classes. Se eu for competente, discuto, não tem problema nenhum, para dar o salto do jogo de cartas para a luta de classes. Jogando pôquer eu posso mostrar que uma trinca de reis ganha de uma popular trinca de oito [risos]. Posso discutir aí, discutir simbolicamente, sair dali do pôquer e cair na sociedade: mostrar como o rei continua ganhando do valete; e, veja bem, mesmo entre cartas do mesmo standard, ganha a de ouro, a trinca de ás de ouro ganha pra trinca de ás paus. Essa história do operário espanhol a mim me marcou enormemente e espero que nós, sobretudo os companheiros do PT, sejamos capazes de descobrir qual é o jogo de um grupo popular, pra gente entrar nesse jogo, e dar o salto para essa educação a que você se referia. Tá muito bem, um grande abraço pra vocês, independentemente de ser ou não PT.[risos]